Wir brauchen eine Renaissance der Sozialen Marktwirtschaft

Dr. Gunter Thielen, Vorstandsvorsitzender der Bertelsmann Stiftung, im Interview mit dem Westfalen-Blatt, erschienen am 1. Dezember 2009

Dr. Gunther Thielen ist Vorsitzender des Vorstands der Bertelsmann Stiftung.

Hat die größte Finanz- und Wirtschaftskrise seit den dreißiger Jahren die Wirtschaft verändert?
Thielen: Die Wirtschaft und damit die Welt. Die Auswirkungen sind immer noch nicht in vollem Umfang sichtbar. In jedem Fall ist viel Vertrauen verlorengegangen. Das Umdenken hat aber schon begonnen. Im Mittelpunkt einer neuen Zielsetzung steht nachhaltiges Wirtschaften. Darüber hinaus müssen neue Frühindikatoren für aufkommende Krisen und neue Steuerungsinstrumente zu ihrer Bekämpfung bestimmt werden.

Gehört dazu, dass der Staat künftig eine größere Rolle spielen muss?
Thielen: Zunächst hat der Staat bereits bei der Bekämpfung dieser Krise eine wichtige Rolle gespielt. Er hat, in dem er die Banken gestützt und große Konjunkturprogramme aufgelegt hat, richtig und schnell reagiert. Der Staat muss auch künftig eine wichtige Rolle spielen, um eine erneute Krise zu verhindern. Dabei sollte er sich jedoch darauf beschränken, die Rahmenbedingungen zu setzen und ihre Einhaltung zu überwachen. Damit hat er schon genug zu tun. Seine Engagements bei den Banken und einzelnen Firmen aber sollten, so gut und notwendig sie gewesen sind, bald beendet werden. Der Staat ist kein Unternehmer.

Aber war nicht die freie Marktwirtschaft Mitverursacher dieser Krise?
Thielen: Deshalb erlebt jetzt die soziale Marktwirtschaft eine Renaissance. Die Wirtschaft hat gesellschaftliche Aufgaben. Dazu zählt der sparsame Umgang mit Ressourcen als Voraussetzung für den Schutz von Klima und Umwelt. Die sozialen Aufgaben lassen sich beispielsweise durch die Beteiligung von Arbeitnehmern am Produktivvermögen lösen. Aber auch die Bildung spielt eine wichtige Rolle, wenn es gilt, jungen Menschen gleiche Chancen zu geben und sie zu integrieren. Die soziale Marktwirtschaft muss neu positioniert werden.

Weiter links?
Thielen: Nein. Aber sie muss gerechter sein. Die Schere zwischen Arm und Reich ist in den Jahren vor der Krise zu weit auseinander gegangen. Die vorher breite Mittelschicht ist an den Rändern abgeschmolzen. Das darf so nicht weiter gehen. Die Armut breiter Schichten schließt inzwischen 25 Prozent der Gesellschaft aus. Ihnen fehlt eine Grundbildung. Der Ausschluss aus dem normalen Leben aber führt zu Enttäuschung und Aggression. Auf diese Art erzeugen wir Parallelgesellschaften. 40 Prozent der Menschen mit ausländischer Herkunft haben keine abgeschlossene Berufsausbildung. Sie sind die Hartz-IV-Empfänger von morgen.

Sie selbst haben die Bankenrettung verteidigt. Das Geld für die Hypo Real Estate hätte jedoch vermutlich auch gereicht, um Karstadt und Quelle zu retten. Bei dem Handelskonzern gingen sehr viel mehr Arbeitsplätze verloren als bei der Bank. War die Rettungsaktion des Staates trotzdem gerechtfertigt?
Thielen: Die Rettung der HRE war, wenn auch sehr teuer, unverzichtbar. Bei der Berechnung muss bedacht werden, dass sich nicht jede Garantie, die unser Staat in der Krise abgegeben hat, auch auf der Kostenseite niederschlagen wird.

Schwieriger ist die Frage nach Karstadt Quelle. Als Außenstehender möchte ich hier kein Urteil abgeben. Ich sehe nur, dass viele in letzter Minute gestartete Rettungsaktionen in der Vergangenheit schief gegangen sind; so etwa bei Holzmann und den Werften. In jedem Fall ist der Niedergang des Traditionshauses Karstadt Quelle tragisch. Ich hoffe nur, dass noch viele Jobs über Teilverkäufe gerettet werden können.

Brauchen wir neue Spielregeln für den internationalen Finanzmarkt?
Thielen: Zunächst einmal müssen die vorhandenen genauer angewendet werden. Künftig darf kein Bankprodukt mehr ohne genaue Prüfung in den Markt gehen. Außerdem halte ich strengere Eigenkapitalvorschriften für die Banken notwendig. International sind die Regierungen zum Glück bereits dabei, die Spielregeln für den Finanzmarkt zu überarbeiten.

Gehören dazu auch internationale neue Regeln für die Rating-Agenturen?
Thielen: Das bisherige System hat die Schwachstellen nicht erkannt. Die Banken, die in Schwierigkeiten gerieten, waren fast alle Double A oder gar Tripple A geratet. Bei der Ursachenforschung darf man nicht vergessen, dass die Krise von den USA und dem dortigen Immobilienmarkt ausgegangen ist. Richtig wäre es, die Vorschriften für Darlehen, wie sie in Deutschland gelten, zu internationalisieren. Hätten in den Vereinigten Staaten die gleichen Bestimmungen gegolten wie hier, hätten niemals solche faulen Häuserkredite ausgegeben werden können. Nun sind die Banken vorsichtig, fast zu vorsichtig. Die Kreditverknappung gefährdet schon die konjunkturelle Erholung. Schlägt ein Pendel so groß aus, ist das immer schädlich für die Wirtschaft.

Brauchen wir vielleicht sogar einen UN-Finanzminister?
Thielen: Wir brauchen neue Organisationen, die die internationalen Finanzströme kontrollieren. Diese können bei der UNO angesiedelt sein, oder auch beispielsweise beim IWF. Die neuen Regeln sollten von den G20 aufgestellt werden. Die Konferenz von Pittsburgh machte dafür den Anfang.

Ist es richtig, den Handel mit Brot zu besteuern, nicht aber den Handel mit Aktien?
Thielen: Das ist eine ethische Frage. Brot und Wasser sowie die Grundnahrungsmittel müssen allen Menschen zugänglich sein. Dafür müssen sich die Staaten nicht nur bei den Steuern zurückhalten, sondern unter Umständen auch zu Subventionen greifen. Eine Börsenumsatzsteuer sollte man dagegen nur unter dem Aspekt betrachten, ob der Staat eine zusätzliche Einnahmequelle benötigt. Ich sehe nicht, dass sie die Finanzströme besser regeln würde. Im Übrigen müsste eine Börsenumsatzsteuer international eingeführt werden, weil sie sonst sofort das Aus einzelner Finanzplätze bedeuten würde.

Sollte es eine Obergrenze für Manager-Boni, -Gehälter und -Abfindungen geben?
Thielen: Ich halte nichts von einer starren Obergrenze. Wohl aber muss die Bezahlung adäquat und vertretbar sein. Und sie darf sich ausschließlich am nachhaltigen Erfolg ausrichten. Es kann nicht sein, dass ein Banker für den Verkauf nicht werthaltiger Papiere auch noch hohe Provisionen kassiert und sein Kunde hernach pleite geht.
Die hohen Gehälter für führende Manager lassen sich nur rechtfertigen, wenn diese auch ähnliche Risiken eingehen wie selbstständige Unternehmer. Deshalb sollten sie genau wie beim Unternehmer auch vom sichtbaren und messbaren Erfolg abhängig sein. Wenn beispielsweise eine teure Investition nicht das hält, was der Manager vorher von ihr versprochen hat, so soll er das auch mit einem Malus am Gehalt spüren. Das würde mit Sicherheit zu einer realistischeren Kosten-Nutzen-Abwägung führen.

Kann es sein, dass die Raffgier Einzelner nur einen allgemeinen Verlust von Werten spiegelt?
Thielen: Diesen Werteverlust gibt es. Früher waren Kirche und Familie wegweisend für die geistige Orientierung. Mit ihrer Schwäche hat sich auch der innere Zusammenhalt der Gesellschaft aufgelöst. Die Bertelsmann Stiftung hat sich zum Ziel gesetzt, diese Sinn-Diskussion mit neuen Ideen zu befeuern. Dabei müssen auch schmerzhafte Wahrheiten ausgesprochen werden. Die Jugend fordert das. Und sie hat ein Recht darauf. Wir müssen sie stärker in die gesellschaftliche Verantwortung einbinden. Wenn es je eine Null-Bock-Haltung in der Jugend gegeben hat, so ist das lange vorbei.