"Die Soziale Marktwirtschaft wird eine Renaissance erleben"

Im Gespräch: Gunter Thielen, Vorstandsvorsitzender der Bertelsmann Stiftung

Dr. Gunter Thielen ist Vorstandsvorsitzender der Bertelsmann Stiftung.

Foto: Bertelsmann Stiftung

Herr Thielen, Sie erwarten bedeutende Umwälzungen der Gesellschaft durch die Krise. Doch Umfragen zeigen, dass die Stimmung schon wieder viel besser ist als die Lage und die Leute jetzt zur Tagesordnung übergehen wollen.
Das wäre sehr schade. Diese Krise kann eine große Chance sein, und zwar nicht nur für die Deutschen, sondern für die ganze Welt. Wenn wir aus der Krise nichts lernen, kommt die nächste ganz bestimmt, und zwar irgendwo, wo wir sie nicht erwarten. Wir haben bisher nichts getan, um zu verhindern, dass so etwas nicht noch mal passiert.

Lassen sich aus der Finanzkrise Lehren für künftige Krisen auch ganz anderer Art ziehen?
Man sollte ein Krisenmanagement entwickeln. Unser Ziel sollte sein, ein weltweites System einzurichten, das solche Eruptionen erspüren kann und uns in die Lage versetzt, frühzeitig darauf zu reagieren.

Zeigt der Umgang mit der Schweinegrippe nicht, dass wir schon sehr gute Krisenmanagement-Systeme haben?
Das ist ein gutes Beispiel für Krisenbewältigung. Wir brauchen weltumspannende Strukturen. Das gesamte Krisenmanagement muss in Zukunft über transnationale Einrichtungen laufen. Aus dieser Krise können wir lernen, dass wir internationale Organisationen wie die Vereinten Nationen und den Internationalen Währungsfonds brauchen und stärken müssen. Diese müssen eng zusammenarbeiten, um in einem Netzwerk Notfallpläne zu entwickeln.

Beweist die schnelle Reaktionsgeschwindigkeit in der Finanzkrise nicht, dass man eher die nationalen Regierungen braucht als den internationalen Abstimmungsprozess, der alles langsamer macht?
Das nationale Handeln ist wichtig, kann aber nur ein erster Schritt sein. Denken Sie zum Beispiel an die Garantie für alle Spareinlagen durch die Bundeskanzlerin - wären dann keine internationalen Schritte zur Stützung der Banken gefolgt, hätte diese Garantie nicht getragen.

Krisenmanager waren die Nationalstaaten - der eine ist vorgeprescht, die anderen zogen nach. Am Ende haben nationale Regierungen mit nationalem Geld Banken gerettet und Garantien ausgesprochen. Ist das nicht das Muster für eine erfolgreiche Zukunft?
Keine Frage, die Nationalstaaten müssen es richten. Das geht aber nicht ohne internationale Abstimmung. Wenn sich nach der Lehman-Pleite nicht die internationale Staatengemeinschaft darauf verständigt hätte, systemrelevante Banken zu stützen, hätten die nationalen Krisenstrategien nicht gegriffen. Wir brauchen ein zweistufiges Verfahren: Die internationale Staatengemeinschaft setzt den Rahmen, dann erfolgt eine Umsetzung in nationale Politik.

Sie haben in der Bertelsmann Stiftung zehn Thesen entwickelt, mit denen Sie mögliche langfristige Folgen der Finanzkrise beschreiben. Greifen wir die These "Vertrauen schlägt Rendite" heraus. Warum soll nach dieser Krise die Maximierung der Rendite nicht mehr im Vordergrund stehen?
Natürlich wollen alle eine möglichst hohe Rendite für ihre Anlagen bei gleichzeitig geringem Risiko. Da das nicht geht, müssen Sie abwägen, was Ihnen lieber ist. Menschen sind heute sicher vorsichtiger als vor zwei Jahren bei der Anlage ihres Geldes. Ob diese Einstellung jedoch nachhaltig ist, ist noch offen.

Sie sagen, wir brauchen qualitatives, nachhaltiges Wachstum statt quantitatives.
Solange wir auf Quantität so viel Wert legen, verbrauchen wir mehr Ressourcen als wir herstellen. Das kann auf Dauer nicht aufgehen. Solange die Menschheit wächst, werden wir immer mehr benötigen. Deshalb sollten wir auf qualitatives Wachstum setzen - neue Technologien können dabei helfen.

Aufstrebende Industrienationen haben dasselbe Recht auf Wachstum und Wohlstand wie die alte Industriewelt. Wie wollen Sie dort nachhaltiges Wachstum vorschreiben?
Diese Nationen, zum Beispiel China, haben ein ureigenes Interesse, die Umweltverschmutzung im Zaum zu halten. Aber natürlich haben sie auch ein Recht auf Wohlstand. Dazu stehen ihnen alle sauberen Technologien und Produkte zur Verfügung, die die Industrieländer bereits entwickelt haben.

Was verstehen Sie unter dem Wieselwort "Nachhaltigkeit"?
Das ist das, was Bertelsmann-Gründer Reinhard Mohn immer mit dem Begriff Kontinuität erklärt hat; die Entwicklung einer Gesellschaft, eines Unternehmens, einer Organisation ohne Brüche.

Was bedeutet das für die Rendite von Unternehmen?
Für ein Unternehmen würde das Folgendes bedeuten: Erstens: Das Unternehmen muss so viel Geld erwirtschaften, um mindestens seine Größe plus ein der Inflation entsprechendes Wachstum finanzieren zu können. Es muss, zweitens, so viel Geld verdienen, dass es seine Mitarbeiter anständig bezahlen kann. Und es sollte, drittens, über die Steuern hinaus noch einen gewissen Beitrag für die Gesellschaft leisten. Aber Kontinuität ist nicht nur Geld, das ist vor allem nachhaltige Planung, damit man Generationenwechsel und Fluktuationen managen und genug Innovation schaffen kann, um neue Produkte auf den Markt zu bringen.

Was wäre Nachhaltigkeit im gesellschaftlichen Kontext?
Da spielt zum Beispiel Bildung eine große Rolle und die Integration von Zuwanderern. Es kann nicht sein, dass hierzulande 46 Prozent der Menschen mit fremden Wurzeln keinen Berufsabschluss haben. So gibt es Brüche, keine Nachhaltigkeit. Deren Vita ist geschädigt, das können die Hartz-IV-Empfänger von morgen sein.

Aber viele wollen sich nicht integrieren?
Nach meiner Auffassung helfen da nur Vorbilder. Menschen, die selbst einen Migrationshintergrund haben, hier erfolgreich sind und in den Familien Überzeugungsarbeit leisten. Das machen die Kanadier vorbildlich.

Andere Länder haben von vornherein auf qualifizierte Zuwanderung gesetzt.
Das müssen wir auch hinbekommen, sonst steuern wir in die nächste Krise, sonst bekommen wir Parallelgesellschaften. Die Stiftung schaut sich die Beispiele in der Welt an, wo Integration gelungen ist. Kanadier, Amerikaner, Australier suchen sich gutausgebildete Zuwanderer aus. In Deutschland ist das große Problem hingegen oft fehlende Qualifikation und mangelnde Sprachkenntnisse. Wenn wir diese Probleme nicht lösen, bekommen wir eine gespaltene Gesellschaft.

Wie beschädigt ist das Leitbild Marktwirtschaft durch die Krise?
Meiner Ansicht nach wird die Soziale Marktwirtschaft - wohlgemerkt die soziale - eine Renaissance erleben. Wir brauchen das Vertrauen in die Institutionen. Ich hoffe, dieses Vertrauen wird wieder wachsen. Auch in die Politik, damit die Bürger wieder wählen gehen. In der Wirtschaft braucht es länger, dort ist das Vertrauen nachhaltig gestört.

Aber die Bürger können doch zwischen Unternehmern und angestellten Managern oder Bankern unterscheiden.
Familienunternehmen, besonders wenn ein Familienmitglied führt, stehen für hohe Kontinuität. Die Familienunternehmer sind oft dreißig, vierzig Jahre lang im Betrieb, bis sie nicht mehr können. Sie sehen ihre Mitarbeiter mehr als Mitglieder einer großen Familie. Sie haften auch, wenn es nicht klappt. Ich könnte mir vorstellen, Haftungsfragen auch für Manager gesetzlich stärker zu regeln. Auch da muss mehr Wert auf Nachhaltigkeit gelegt werden.

Warum wird ein solches Gewicht auf Boni gelegt in der Finanzbranche. Anderswo wird auch Leistung ohne Bonus erbracht?
Das Boni-Phänomen ist noch nicht alt. Den Bankern muss es gelungen sein, ihren Shareholdern zu erklären, dass sie so wertvoll für das Unternehmen sind. Viele haben für ihre Banken tatsächlich auch viel Geld verdient, leider aber oft nur kurzfristig. In der Krise haben wir als Bürger mit unseren Steuern viele Banken gestützt - doch nun gibt es schon wieder hohe Rückstellungen für Boni, das ist gefährlich.

Soll die Regierung eingreifen?
Sie soll für Nachhaltigkeit sorgen. Dafür, dass Manager erst einen Bonus bekommen, wenn man sieht, dass ihre Entscheidung vernünftig war und zu einem Nutzen für das Unternehmen geführt hat. Man könnte Rückhalterechte vereinbaren oder Langzeit-Boni.

Müsste nicht zum Bonus der Malus dazukommen?
Das wäre das Allerbeste, das wird ja auch diskutiert. Man sollte bis zu zwei Jahresgehälter zurückfordern können. Ein Malus ist heilsam für Investitionsvorhaben. Am Anfang stehen oft große Versprechungen - und was kommt hinterher dabei heraus? Das kann man bestimmt besser machen, wenn man die Verantwortlichen am Portemonnaie fasst. Ich bin sehr für eine Investitionsnachrechnung, je nach Ergebnis gibt es eine Belohnung oder einen Abzug.

Wie kommt mehr Verantwortung in wirtschaftliches Handeln, der Appell zum Maßhalten reicht ja nicht?
Wir müssten eine generelle Wertedebatte führen. Die Familie leistet Wertevermittlung oft nicht mehr, die Bedeutung der Kirchen nimmt ab. Der Islam vermittelt Werte, aber nicht unsere abendländischen. Wir müssen eine Debatte darüber führen, wer jungen Leuten noch Werte vermittelt und welche das sind.

Wie trifft der Strukturwandel die Medien?
Die Medien befinden sich im tiefgreifendsten Umbruch seit Gutenberg. Es ist sehr schwer, sich darauf einzustellen. Man kann alles im Internet abbilden, es wird nur nicht bezahlt. Wenn das so bleibt, hat die Medienindustrie schwere Zeiten vor sich. Eigentlich müssten alle mitmachen beim Anbieten bezahlter Inhalte im Netz. Rupert Murdoch hat ja gerade einen Vorstoß gemacht, für Inhalte auch Geld zu verlangen. Es gibt keine Prognose, wie das ausgeht. Man kann das, was man teuer erstellt, auf Dauer nicht verschenken.

Wie zeigt sich die Medien- und Wirtschaftskrise in der Bertelsmann Stiftung?
Ich rechne damit, dass wir mit weniger Geld auskommen müssen. Wir haben die Etats bereits frühzeitig angepasst und um etwa 20 Prozent gesenkt. Weitere Reaktionen werden wir der wirtschaftlichen Entwicklung anpassen.

Das Gespräch führten Heike Göbel und Holger Steltzner.


Quelle:
"Die soziale Marktwirtschaft wird eine Renaissance erleben"
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 05.09.2009, Nr. 206, S. 12
Autoren: Heike Göbel und Holger Steltzner
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